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  • Mache hier mal weiter, ist unkomplizierter. ;-)

    "Muss ein Lord gewesen sein, da sonst kein neuer Lord Dayn hätte entstehen können. Frauen legen ihren Geburtsnamen ja ab. Selbst wenn es Lady D. war, war an ihrer Seite ein Lord D."

    In Dorne ist das eben nicht der Fall, da dort ein anderes Erbrecht gilt. Sonst müsste ja jede Fürstin der Martells und jede Lady aus einem Adelshaus seit Nymeria jemanden aus der eigenen Familie geheiratet haben.

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    • Das sprichwörtliche *Brett vorm Kopf* Hast natürlich recht. Die machen das ja anders. Dann ist das alles gut. Habe mich halt auf die restlichen Königslande bezogen. Änderst du das?

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    • Mache ich. ;-)

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    • Gut. Danke.

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    • Hallo Atariks, bitte beachten, dass in den Stammbäumen bei den Charakteren, deren Familie der Stammbaum abbildet, die Familiennamen nicht angezeigt werden. ;-)

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    • Habe ich das gemacht? Falls ja, war das keine Absicht. Wahrscheinlich war ich da wtwas abgelenkt, sorry. Hast du das schon geändert?

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    • Ist ja nicht schlimm. ;-) Dort, wo ich es gesehen habe, habe ich es geändert, kannst ja bei Gelegenheit nochmal Deine letzten Stammbäume durchgehen.

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    • Werde ich machen. An sich ist das ja klar.

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    • Kannst du dir mal den Stammbaum von Haus Leffert angucken? Ob das so in Ordnung ist. Leffert Stammbaum

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    • Hm. Mir sind da ehrlich gesagt zu viele Unbekannte enthalten. Wir wissen nicht, dass Alysanne Leos Gemahlin war, und auch der potenzielle Tochterstatus von Myranda und Leonella ist für mich ein bisschen arg spekulativ. Würde an dieser Stelle gänzlich auf einen Stammbaum verzichten.

      Warum hast Du denn für Jeyne und Alyn Marbranbd einen neuen Stammbaum erstellt?

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    • Aber muss Alysanne nicht die Gemahlin sein? Aif ihrer Seite steht ja "Lady von Goldzahn" ist und bei Leo, dass er der "Lord von Goldzahn" ist. Ergo sind die beiden verheiratet oder einer ist aus einer anderen Epoche, was allerdings komisch wäre, da keine Angaben dazu gemacht werden.


      Zu Alyn und Jeyne: Ich habe den neu erstellt, da es an sich bei den Stammbäumen darum geht, die Verwandtschaft innerhalb einer Familie anzugeben. Jeyne ist die Zochter von Alyn und ist verheiratet mit Tytos Lennister, mehr muss man, meiner Ansicht nach, nicht über Alyn Marbrand und seine kleine Familie wissen. Bei Jeyne könnte man den anderen nehmen, bei Alyn aber an sich nicht.

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    • Alysanne wird erst als Lady erwähnt, nachdem Leo gestorben ist. Sie ist somit seine Erbin, möglicherweise also Tochter, aber gesichert ist das alles nicht. Solange Familienverhältnisse nicht bestätigt sind, sollten wir sie hier nicht abbilden. ;-)

      Auch der Stammbaum der Tullys, der Targaryens und Freys zeigt an manchen Stellen noch die Kinder eines weiblichen Familienmitglieds, selbst wenn diese einen anderen Nachnamen haben. Finde das durchaus praktisch und übersichtlich, und es ist ja nicht uninteressant, dass Alyn Tywins Großvater war.

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    • Also Leffert raus.

      Marbrand? Bei Alyn den neuen und bei Jeyne den alten? Oder bei beiden den alten?

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    • Ich würde einfach in beiden Fällen den ursprünglichen Stammbaum nutzen, schaden kann es ja nicht. ;-)

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    • Okay. Also ruhig Stammbäume mit Kindern aus der Ehe drin lassen, trotz anderen Namens?

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    • Ist manchmal auch eine Platzfrage, aber dort, wo es passt, spricht denke ich nichts dagegen.

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    • Gut. Werde ich machen.

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    • Fändest du es in Ordnung, wenn ich den Lennister Stammbaum aufteile? Von "Damon bis Tywin + Geschwister" und dann für jedes Kind einen eigenen. Das ist so jetzt recht unübersichtlich, finde ich zumindest. Außerdem werden die Kinder von Genna Lennister da nicht aufgeführt.

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    • Schaue mir das gerade mal an.

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    • Hm, kannst Dir ja mal anschauen, wie Du mit den zwei neuen Stammbäumen Vorlage:Stammbaum Lennister Damon und Vorlage:Stammbaum Lennister Hauptlinie zurechtkommen würdest.

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    • Die beiden sind wesentlich besser als der alte. Und vor allem übersichtlicher. Ich werde die gleich mal einbauen.

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    • Schreibe einfach mal hier. Bitte nicht einfach alle "Quellen" durch "Siehe auch" ersetzen. ;-) Es muss immer geschaut werden, ob Text von der Quellenangabe übernommen wurde oder nicht. In den Fällen von Personen, die nur im Anhang erwähnt werden, ist eine Quellenangabe in der Regel obsolet und kann durch "Siehe auch" ersetzt werden. Letzten Endes muss aber immer die Frage gestellt werden: Wurde der Artikel selbst erarbeitet oder steckt dahinter eine Übersetzung?

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    • Gut. Hatte mich auch schon gefragt. Habe die gleiche Frage gerade bei der Vereinbarungsseite zu den Charakteren gestellt. Da wäre eine genaue Angabe vielleicht ganz hilfreich. Vielleicht sollte auch generell oben bei der ersten Nachricht alles "Neue", also alles beschlossene, ergänzt werden.

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    • Hey Atarakis, ich glaube nicht, dass eine Frau nur über ihren Gemahl Lady sein kann. ;-) Lady Maegen, Lady Arwyn, Lady Anya, Lady Tanda usw. sind alles Oberhäupter ihres Hauses aus eigenem Recht. Andernfalls hätte schon längst Anyas ältester Sohn den Platz eines Lords. Insofern kann man nicht sagen, wer genau Arwyns Gemahl war oder ist.

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    • Worauf genau beziehst du das jetzt? Auf meine Frage bei Alysanne Bulwer oder wegen meinem Stammbaum für Haus Eichenherz?

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    • Eichenherz.

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    • Okay. Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Was willst du mir mit der Nachricht sagen? Dass ich sie nicht voll ausgeschrieben habe?

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    • Nein, dass "Unbekannter Lord Eichenherz" nicht belegt werden kann und somit "Unbekannter Gemahl" besser wäre. ;-)

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    • Aber er muss doch ein Lord Eichenherz gewesen sein, sonst wäre Arys kein Eichenherz. Das Problem, das ich sehe, ist, dass wir keinen Geburtsnamen für Arwyn haben. Wenn die Eichenherzen aus Dorne kommen würden, wäre dein Einwand nachvollziehbar, aber so passt das nicht. Oder übersehe ich da etwas?

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    • Doch, für Arwyn haben wir einen Geburtsnamen. Nämlich Eichenherz. Andernfalls hätte ihr ältester Sohn schon die Lordschaft angetreten. Dass sie immer noch Lady ist, zeigt, dass sie die Erbin war und nun aus eigenem Recht heraus herrscht. Das mit der Namensgebung ist so eine Sache. In Fällen, wo eine Frau eine Familie fortführen soll, scheint es schon Ansatzpunkte dafür zu geben, dass ihre Kinder ihren Familiennamen weitertragen. Andernfalls würde das Haus ja den Sitz verlieren. So hat Joffrey Lydden den Namen Lennister angenommen, und dass alle Ladys, die derzeit aus eigenem Recht heraus herrschen, jemanden aus ihrer eigenen Familie geheiratet haben sollen, halte ich dann für auch eher unwahrscheinlich. Man kann sich beispielsweise auch die Schurwerths ansehen, wo es in meinen Augen arg unwahrscheinlich ist, dass die Kinder von Falyse den Namen Byrke annehmen würden. Da würde sich das Haus ja ins eigene Knie schießen.

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    • Noch eine kleine Ergänzung von GRRM persönlich: "If the wife's family is significantly higher born than the husband's, she may use his name little, if at all."

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    • Hmm, okay. Also meinst du, dass Arys vorher vielleicht anders geheißen und dann den Namen seiner Mutter angenommen hat, nachdem ihr Gemahl bzw sein Vater gestorben war?

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    • Nein, ich meine, dass sein Vater beispielsweise von eher niedriger Geburt war und Arys und sein Bruder als Kinder der Erbin von Alteich bei ihrer Geburt der Name Eichenherz gegeben wurde.

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    • Ahh, okay. Ist jetzt klar. Ist das schon geändert?

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    • Hast Du irgendwo eine Bestätigung dafür gefunden, dass Reynard Weber der Vater von Wyman Weber war?

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    • Nein, hatte ,ich auch schon gefragt, weil die Angaben über den Targaryen Herrscher irgendwie nicht passten. Werde das durch eine gestrichelte Linie ersetzen. Als Zeichen, dass dazwischen noch andere Webers Lord waren.

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    • Jetzt bin ich ein bisschen verwirrt. Inwiefern spielen die Angaben zu den Targaryens da eine Rolle? Das Problem ist, dass eine gestrichelte Linie dann bedeutet, dass Wyman ein Nachfahre von Reynard war. Vielleicht war Reynard aber auch ein Onkel oder ein Großonkel. Am besten wäre es daher wahrscheinlich, Reynard ganz rauszunehmen.

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    • Wenn ich mich richtig erinnere, ist bei beiden ein Targaryen König angegeben. Daran kann man ja ungefähr ablesen, in welchem Zeitraum die gelebt haben.

      Das kann natürlich sein. Dann wohl besser raus. Oder man setzt Reynard einfach nach oben, ohne Linie zu Wyman. Dann weiß man, dass es den gab, das Verhältnis allerdings nicht geklärt ist.

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    • Hmm, ich glaube, da vertust Du Dich. Auf den entsprechenden Artikelseiten steht dazu ja auch nichts.

      Dann versuch das mal.

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    • Gut. Werde ich ändern

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    • An sich müsste Reynard Weber der Großvater von Rohanne sein, da er zur Zeit von Konstans Osgraus Vater lebte und Rohanne war ja später mit Konstans verheiratet. Also darf die Zeit dazwischen nicht allzu lange anhalten. Also zwischen Reynard und Wyman und darauf Rohanne. Selbst wenn Reynard sozusagen der Regent für Wyman war, ist er doch noch klar mit Rohanne verwandt. Natürlich kann man nicht sagen, wie alt der Vater von Osgrau war und wie alt Reynard, trotzdem lässt sich der Zeitraum relativ gut einschränken. Da dazwischen an sich nicht mehr als 50 Jahre liegen dürften. Und bei den Lebenserwartungen, die von GRRM teilweise noch "verbessert" werden, wäre es kein Wunder wenn Reynard der Großvater oder Großonkel war.

      Oder sind meine Folgerungen mal wieder falsch?

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    • "Mein Vater hat ihn mir gezeigt, als er mich zum ersten Mal zu einem Besuch bei dem alten Reynard Weber mitnahm." Das sagt Konstans und lässt darauf schließen, dass er bei dem Besuch noch sehr jung war, ca 50 Jahre könnte also hinkommen, womit der Besuch ungefähr 160 n. A. E. stattfand. Rohanne wurde ca. 185 n. A. E. geboren, gehen wir bei Wyman mal von 160 n. A. E. aus, bei Wymans Vater (wer auch immer er war) von 135 n. A. E. Wymans Großvater demnach dann 110 n. A. E. Sollte letzterer also Reynard sein, wäre er bei dem Besuch um die 50 gewesen. Das ist jetzt natürlich alles unglaublich grob, zeigt aber denke ich, dass Reynard durchaus Wymans Großvater und Rohannes Urgroßvater gewesen sein kann.

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    • Stimmt schon. Und eine Lordschaft von 25 Jahren kommt durchaus hin. Natürlich nur grob und wenn man nicht durch Zufall ein Haushat, inn dem die Leute so alt werden wie bei den Freys. Aber gut. Ich habe es geändert. Sollte also einigermaßen passen.

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    • Möchtest Du einen Stammbaum für das Haus Caron erstellen?

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    • Kann ich machen. Aus welcher Region stammen die Carons?

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    • Ich habe den jetzt erstellt. Ich weiß aber nicht, ob der so gelungen ist. Außerdem habe ich die Verlobung mit Brienne von Tarth rauagelassen, da wir keine Bezeichnung dafür haben. Vielleicht fällt dir was ein, wie man das etwas ansehnlicher machen kann.

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    • Verlobungen werden nicht eingetragen. Ist doch in Ordnung so. ;-)

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    • Okay. Gut.

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    • Arwyn Eichenherz, soll der Stammbaum drin bleiben? Ein weiterer Sohn ist ja bekannt. Nur nicht vom Namen her.

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    • Lass drin.

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    • Auf der Seite von Aemon Estermont steht bei Familie, dass es mehrere Möglichkeiten für den Stammbaum gibt, allerdings existiert die Theorieseite dazu nicht (mehr). Kann raus oder?

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    • Wahrscheinlich bezieht sich das auf die doppelte Verwandtschaftsbeziehung von Eldon Estermont zu Robert, Stannis und Renly. Oder?

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    • Die Theorienseite muss erst noch erstellt werden. ;-) Es gibt verschiedene Möglichkeiten, weil es unterschiedliche Angaben gibt. Auf Westeros.org lässt sich das gut nachvollziehen.

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    • Ahh, okay. Ich habe das jetzt bei Aemon drin gelassen. Bei den anderen stand es nichtmal dabei. Kann dann ja eingefügt werden.

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    • Bei der Auflistung der Charaktere aus dem Hause Fossoway von Ziderhall steht doch, dass das Verwandtschaftsverhältnis der drei Fossoweys nicht bekannt ist. ;-) Außerdem habe ich mal irgendwo gelesen, dass das Oberhaupt des Hauses nur den Ritterstatus inne hat, nimm den Stammbaum also am besten raus.

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    • Dann müsste der auch bei den Fossoweys an sich raus und nur eine Auflistung rein. Der ist bei Bryan, Tanton und Edwyd auch drin. Ich mache das morgen.

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    • Hey Atariks, Quellenangaben bei Zitaten in der Regel hinter das Zitat, nicht hinter die Erklärung. ;-)

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    • Bei denen davor ist die Quellenangabe aber auch hinter der Erklärung.

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    • Heißt ja nicht, dass es dort richtig ist. ;-) Auf den Artikelseiten ist es immer anders - was ja auch Sinn ergibt, da in der Regel das Zitat belegt wird und nicht die Erklärung.

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    • Hatte ichcauch erst gedacht, da die anderen alle so waren, habe ich das angepasst. Änderst du das?

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